Učenike na probnoj maturi 2021. čekaju HRV, MAT, FIZ i LIK: U velikom intervjuu čelne žene NCVVO-a otkrivaju detalje

Učenici trećeg razreda će 2021. pisati probnu maturu, a godinu dana kasnije svoju pravu maturu. Bit će jedan ispit, neovisno o tome jesu li išli u eksperimentalni program Škole za život ili u stari program, jer će se ispit raditi na temelju preklapajućih dijelova programa. Na probnoj maturi će učenici imati priliku pisati Hrvatski jezik i Matematiku, a birat će dodatni predmet između Fizike i Likovne umjetnosti. Prijedlog je to NCVVO-a koji smo saznali u intervju s čelnim ženama ove institucije, a ako MZO prihvati, postat će i realnost za učenike, škole i profesore ocjenjivače.

Natalija Ćurković i Ivana Katavić na tribini ‘Državna matura: Jučer, danas, sutra’|foto: Ivan Božić; srednja.hr

Kako će profesori u budućnosti ispravljati ispite mature? Što je potrebno za uvođenje e-mature, kada pišemo nove PISA ispite i kako se NCVVO priprema za probnu maturu 2021. godine i novu maturu 2022., koja će biti prilagođena Školi za život? Samo su to neka od pitanja kroz koje smo prošli u iscrpnom razgovoru s čelnim ženama Nacionalnog centra za vanjsko vrednovanje. Natalija Ćurković je dugogodišnja zaposlenica NCVVO-a, a trenutačno je viša stručna savjetnica u Istraživačko – razvojnom odjelu. Naša druga sugovornica Ivana Katavić će usred ovogodišnje mature proslaviti svoj drugu godinu na mjestu ravnateljice NCVVO-a.

NCVVO je u fazi planiranja nove državne mature?

Katavić: Sukladno donošenju novih kurikula koji su novi temeljni dokument za izradu ispita, dok se dosad sve radilo na planu i programu. Sada je temeljni dokument kurikulum. Čim je došlo do zamjene tog temeljnog dokumenta koji predstavlja izvor za izradu novih ispita, mi smo morali krenuti u rekonceptualizaciju državne mature, a rekonceptualizacija je puno širi pojam od same izrade nove neke vrste ispita. Ona uključuje, recimo, promjenu mogućnosti broja ispita u tom cijelom setu koji bi se mogli polagati, način polaganja i tako dalje.

Kada ste krenuli raditi, imate li već neke zaključke?

Ćurković: Kada bi gledali malo unazad, vidjeli bismo da smo mi zapravo prije nekih godinu dana u Centru počeli održavati prve sastanke i ozbiljno se pripremati. Dakle, prvi korak je da mi u Centru dobro pogledamo nove kurikulume, koji su se tad počeli pomalo donositi. Naši koordinatori koji vode izradu ispita su prvo napravili usporedbu ispitnih kataloga i, zapravo, ishoda koji su u ispitnim katalozima s ishodima koji se nalazi u kurikulumima. I sad kad je taj proces donošenja kurikuluma manje-više završio, imamo ih još doslovce možda jedan ili dva. Mađarski još nije donesen, a španjolski je taman donesen kad smo počeli raditi, sad kad smo krenuli s radionicama, tako da je sad taj proces pri kraju.

Sad smo organizirali radionice u kojima su stručne radne skupine koje smo imenovali. Taj proces imenovanja je započeo još prošle godine, gdje su oni radili upravo tu usporedbu ishoda u ispitnim katalozima i kurikulumima. Tu je krenulo usklađivanje tih ispitnih, zapravo izrada novih ispitnih kataloga za državnu maturu 2022. Ta matura 2022. je za nas posebno izazovna zbog toga što će na njoj biti maturanti koji su išli prve dvije godine u eksperimentalne škole i oni koji su, dakle, išli te prve dvije godine prema planu i programu. Tako da je zapravo nama glavni zadatak da se napravi takva matura koja će za gradivo prvog i drugog razreda uključivati isključivo ono što se preklapa u ispitnim katalozima, postojećim, a što proizlazi iz plana i programa, i ono što, dakle, proizlazi iz novih kurikuluma.

Znači da neće biti dva odvojena ispita? Bit će jedan ispit?

Ćurković: Bit će jedan ispit jer se oni svi u trećem srednje uključuju u kurikulum. U trećem i četvrtom razredu su oni svi zapravo izjednačeni. Ono što ih razlikuje su prvi i drugi razred. Mi sad radimo kataloge, kažem, koji predstavljaju presjek, zapravo zajednički skup onoga što dolazi iz plana i programa i onog što dolazi iz kurikuluma. Znači, ako nešto postoji u kurikuluma, a ne postoji u planu i programu i programu, onda to neće biti zastupljeno u gradivu koje spada u 1. i 2. razred. Samo ono što je zajedničko, što će proći i jedni i drugi. To je osnova za izradu ispitnih kataloga.

Katavić: A velika vrijednost zapravo za nas je u Centru to što su postojali ispitni katalozi koji su bili bazirani na ishodima. Dakle, sad se išlo na to, kako se sad to moderno voli nazvati, poravnavanje. Tako da, prije godinu dana, kada je bio taj proces donošenja kurikuluma, u Centru su svi naši koordinatori imali jedan dio svojih aktivnosti koji se vezao za proučavanje međunarodnih  kurikuluma. Onda, ovo što smo rekli, to je usklađivanje. Gledanje kolika je ta razlikovnost između sadašnjih ishoda, koji su dio ispitnih kataloga dosad i onih koji bi se trebali realizirati prema novom kurikulumu.

Centar će zbog toga napraviti probnu maturu 2021. Je li to potrebno? Zar će to biti tako velika promjena? Je li to više zbog vas ili za umirivanje maturanata?

Katavić: Čim vi nešto mijenjate, vi to morate predtestirati, to je obveza. Zamislite taj probni ispit kao neki instrument. Zapravo, ispit mi zovemo instrument jer taj ispit osim ovog kvantitativnog dijela, ima i onaj kontekstualni dio. Nama će taj kontekstualni dio sada biti iznimno bitan. To su upitnici i mi sada razvijamo instrumente za mjerenje. Uvijek ga morate prethodno isprobati. I onda će možda još biti sitnih podešavanja, poravnavanja, kad bude išao na maturante sljedeće godine. A s druge strane, učenici će biti treći razred godinu dana prije pravog testiranja i mi smatramo da je naša dužnost i obveza da se oni upoznaju te da će to za njih same biti veliki benefit. Jedino vanjsko vrednovanje u Hrvatskoj vam je ispit državne mature, što je i psihološko-pedagoški aspekt kad se gleda provedbe takvog načina ispitivanja. Zašto su visoke razine stresa? Jer se oni prije toga nikad nisu upoznali s takvim tipom ispita. Nažalost, nema nacionalnih ispita, jer bi se oni suočili s tim situacijama. U ovom slučaju, dakle, oni će već u trećem razredu osjetiti kako izgleda državna matura. Što znači cijeli postupak, što znači pisanje u zadanom vremenskom roku.

Da još jednom sve kalendarski posložimo. U školskoj godini 2020./2021. učenici trećeg razreda će pisati probnu maturu, a onda 2021./2022. pravu maturu. Hoće li se preklapati datumi s pravom maturom i probnom u 2021. godini, hoće li se sve pisati u nekom ljetnom periodu?

Ćurković: Prema našem planu, to bi trebalo ići u proljeće, ali to još nije u potpunosti definirano, tako da sad ne bismo sad rekli koji će to biti točno datum, ali vjerojatno će se raditi o proljeću, da ne uđemo zapravo u školu u trenutku kad je i matura.

Katavić: Iduća školska godine je zaista zahtjevna godina za Centar. Imamo Pisu, PIRLS, ICCS.

Ćurković: Ali, što se tiče srednjih škola, nama iduće godine u škole ulazi i PISA, koja ispituje prve razrede. Onda imamo probnu maturu u trećem, pravu maturu u četvrtom. Tako da će sljedeće godine srednje škole u tom smislu zapravo biti dosta opterećene. Ali ja bih samo još vezano uz ovu probnu navela da smo mi 2018. godine uspjeli provesti nacionalni ispit iz Hrvatskog u trećim razredima srednjih škola. I mi smo tad školama doslovce ponudili, ako žele, da ćemo mi provesti te nacionalne ispite. Dali smo školama rokove od doslovce desetak dana i očekivali smo – ako se javi sto škola – super. Nama se u tih deset dana javilo skoro 210 srednjih škola. I mi smo, dakle, praktički proveli još jedan ispit opsega gotovo kao ispit mature iz Hrvatskog.

Škole su rekle da im je upravo ta mogućnost da se cijela ta ispitna tehnologija isproba na trećim razredima, da je to njima bilo jako vrijedno. Da se ti učenici stvarno u tom trećem srednje susretnu s time da isprobaju cijeli taj proces. Što to znači doći na ispit, doći 15 minuta ranije, pokazati osobnu. Krenuli smo s idejom da mi, pošto su to nacionalni ispiti, idemo u to malo relaksiranije. Ali su nam zapravo škole rekle ‘ne, ne’, mi želimo da to bude procedura kao za državnu maturu kako bi stvarno imali prilike isprobati. Tako da smo išli s kompletnom procedurom, još smo im nabavili te skuplje vrećice, koje za nacionalne ispite nisu potrebne. Ali čisto zato što su oni to stvarno  htjeli isprobati. Tako da nam se čini da je za tu generaciju veliki benefit što će imati priliku isprobati cijelu ispitnu proceduru.

Je li možete nekako, kroz neki plastični primjer prikazati učeniku koji je u ovom trenutku drugi razred srednje škole, a bit će sljedeće godine u trećem razredu na probnom ispitu. Kako njima objasniti što će biti drugačije u odnosu na prethodnu maturu s obzirom na to da nemaju to iskustvo. Biste li im mogli nekako objasniti, kroz neke primjere, približiti tu situaciju?

Ćurković: Stvar je u tome da je nama u ovom trenutku jako teško to reći zbog toga što su to ispiti koji se trenutno rađaju. Mi sad čak još nismo završili ni te ispitne kataloge. Dakle, mi sad radimo na njihovoj izradi i oni bi trebali u 6. mjesecu ići na odobrenje u Ministarstvo. Mi ćemo tek nakon što se ti ispitni katalozi odobre, u stvarnosti znati kako će ti ispiti izgledati. Znači, ono sve što mi sad radimo, to su nekakva naša viđenja i nekakvih naši prijedlozi.

Oni vam to neće toliko primijetiti, ja mislim. Tim više što se državna matura  temeljila na tom ishodovnom pristupu. Iako se sad stalno govori, to poravnanje, plan i program, ishodi, ali zapravo za Nacionalni centar to nije suštinska promjena, velika novost. Zbog toga što smo mi, ustvari, prvi u Hrvatskoj koji smo radili ishodovno. Zapravo je najveći šok što se tiče ishoda bio kad je uvedena matura, jer su se tad nastavnici u srednjih školama prvi put upoznali s ishodovnim pristupom. Jer su oni radili po planu i programu, a mi smo, znači, jer svaki test se mora temeljiti na ishodima. Test kao test ne može postojati bez ishoda. I mi smo te 2009. zapravo bili prisiljeni, na neki način, od ondašnjeg plana i zapravo i sadašnjeg plana i programa, iznjedriti ishode.

Katavić: Ishodi u ispitnim katalozima su kreirani, stvoreni, prema sadržaju koji se naveo u tom planu i programu, a vama su zapravo tamo u svakom planu i programu bile jasne smjernice i vi ste iz njega mogli iščitavati upute. Zašto se referiram na to? Jer ljudi ponekad misle da su ti ishodi izmišljeni. Vi kad pogledate, recimo, za osnovnu školu HNOS, tamo piše što je target, što se očekuje zapravo, zašto uopće radiš tu cjelinu. A kad ti znaš zašto to nešto radiš, onda ti iz toga možeš samo to ispisati preko ishoda. Za učenike je jako dobro da oni, koliko god se priča o tome, nova matura, novo nešto, to je više nama kao krojačima koji nešto krojimo. Ali prema njima, na kraju on će dobiti isto kaput, samo što će biti možda drugog materijala. Malo užeg kroja. Objektivno, neće biti nikakva velika razlika.

Ćurković: Ono što bih ja možda, što ide u skladu s idejom Škole za život, je da će možda ispiti biti u jednoj malo većoj mjeri kontekstualizirani. Znači da će u njima možda biti malo više nekakvog svakodnevnog konteksta, odnosno primjeri onog što se u školi uči na nekakvim svakodnevnim problemima. Ali mi isto s time nećemo istupiti jako u odnosu na ono što sad imamo, zato što zapravo treba vremena i nastavnicima i školama i učenicima da se nauče na taj način raditi, promišljati sadržaj koji su u školi učili.

Katavić: Dobili ste odgovor, za njih zapravo neće biti velike promjene. To je bitno. Ono što mi kao Centar nismo dobili mogućnost, a to bi nam bilo jako vrijedno, da smo mi mogli pratiti promjene koje se stvarno događaju u nastavi. Jer vi kad gledate gdje bi se neka tema mogla objasniti. Sad je došlo do promjene načina poučavanja, nove strategije itd. Ali vrednovanje ako je ono uspostavljeno od strane Nacionalnog centra, ono je jednako kao i prije, kao što će biti i sada. Neće biti toliko tih revolucionarnih promjena, kao što se možda tako najavljuje. To zvuči kao da je državna matura nešto novo novo. Zapravo je riječ o vrlo složen procesu, njima će samo njihovo poučavanje u razredu biti možda drugačije, fleksibilnije, uz pomoć tehnologije, ali vama je target isti. Znaš li ti to ili ne znaš.

Može li ocjenitelj uopće kvalitetno mjeriti kako se nešto mijenja u obrazovnom sustavu bez nacionalnih ispita?

Ćurković: Mislim da je to čak retoričko pitanje. Mi se trudimo, mi nastojimo pomoću svih mogućih ispitivanja s kojima uspijevamo ući u škole. to su i međunarodna istraživanja koja za nas imaju na neki način značaj nacionalnih ispitivanja, jer su ona rađena na nacionalno-reprezentativnim uzorcima i zapravo su to jedina istraživanja u Hrvatskoj koja zaista imaju kontinuitet. Na takvim ispitima mi možemo pratiti vrlo jasno nekakve trendove i gdje se radi zapravo s vrlo kvalitetnim zadacima. Tako da mi imamo zapravo puno više informacija s terena nego što bi se ovako očekivalo, s obzirom da nemamo nacionalne ispite. Osim toga, mi ipak, sporadično uspijevamo provesti tako neke nacionalne ispite i u osnovnim i u srednjim školama, tako da mi zapravo imamo jako puno informacija, i šteta je što se ti naši podaci i informacije koje mi imamo ne koriste u većoj mjeri. Pri donošenju obrazovnih politika.

Kada će ti treći razredi u proljeće pisati probnu, a nakon toga će biti prava matura, to je veliko opterećenje za ispitivače, je li tako? Vjerujem da će opet biti eseji, morat će se opet ispravljati, dolaziti u Zagrebu u tijeku školske godine.., Na koji način razmišljate o tom izazovu? Jesu li ispravljivači isti ljudi koji će raditi na maturi, je li to priprema i za njih? Je li to dobro, zapravo, platiti nekog tko će vam biti na pravoj maturi, da i sam prođe kroz to iskustvo?

Katavić: Mi imamo zapravo jedan pool ocjenjivača. Na tome se već radi u Centru, da se kroz različite filtere biraju najbolji. I ovdje će se ići na upravo to, odabir najboljih. Jer, ovo što sam rekla, kad ti razviješ neki instrument, i to ocjenjivanje ti je dio tog instrumenta. Tako, vjerujemo, težimo tome, idemo prema e-ocjenjivanju, i na taj način ćemo sve više smanjiti opterećenje njihovo u fizičkom obliku, a ono težimo tome da to prebacimo što više u e-oblik.

Ćurković: Ta nova matura će za nas biti veća novost nego za same učenike zato što ćemo mi zapravo nastojati isprobati te neke nove stvari. Krećemo s nabavom platforme za izradu zadataka, koja će nama na neki način olakšati. Koja će nam upravo pomoći da puno lakše koordiniramo taj veliki broj ljudi.

Katavić: Ali neće biti svi ispiti na probnoj maturi, to je bitno istaknuti. Vi, vjerujem, očekujete jedan veći broj ispita. Ne, nego će se ići, odnosno mi ćemo predložiti da se ide, u obuhvaćanje područja. Dakle, da se ide na Matematiku, Hrvatski jezik, Fiziku kao izborni predmet s najvećim postotkom odabira. I, kako bi obuhvatili sva područja, iz Hrvatskog imamo humanističko, s Matematikom matematičko područje, s Fizikom prirodoslovno i onda bi još išli na umjetničko, to je Likovna umjetnost.

Ćurković: Tu smo nekoliko stvari smo uzeli u obzir. Prvo smo gledali ispite koji nam imaju jako veliku izlaznost i za koju očito vlada veliki interes među učenicima. U tom nekakvom društveno-hum. području, veliki interes vlada za PiG, sociologiju, psihologiju. To su sve ispiti koje oni do tog trećeg razreda neće ni odslušati do kraja. PiG neće još ni imati, tek u 4. razredu. I onda smo zapravo odlučili odabrati likovnu umjetnost, koja je spoj društveno-humanističko-umjetničkog područja, a za koji također imamo veliki interes i koji će oni zapravo u podjednakoj mjeri, do trećeg razreda imati jednu solidnu količinu gradivu. Ali to je recimo ispit, odnosno koncept uopće predmeta, kod kojeg je došlo do dosta velikih promjena. Kad se pogleda dosadašnji plan i program, i kurikulum, zato što je u Likovnoj umjetnosti se nekad poučavalo kronološki. Dakle, po razdobljima, a s prvim kurikulumima će ga se poučavati tematski. To je dosta velika promjena i čini nam se da je zbog toga baš dobro, recimo, isprobati ispit iz takvog jednog predmeta gdje je kao došlo do nekakve veće promjene u samom predmetu.

Katavić: Ono što je bitno, nije za maturante opterećujuć. To je jedan za njih, možemo reći, opušteni predmet. A s druge strane mi ćemo dobiti jako dobre kvalitetne podatke.

Gdje je Engleski i drugo, pišu li onda svi sve?

Ćurković: Naš prijedlog bi bio da Hrvatski i Matematiku pišu svi, a da zapravo onda oni odaberu između Fizike i Likovnog kao što su i dosad. Da onda isprobaju i taj sustav izbornosti. Učenici će to stvarno trebati napraviti kao da je to prava matura, da isprobaju cijeli taj sustav. Ući će u Postani student, trebat će odabrati predmete. Htjeli smo onda da imaju taj jedan izborni ispit. Ono što je nama nekakva misao vodilja je da mi u toj godini mi ne možemo imati još jednu ekstra maturu. Jer jedna matura znači dva tjedna neimanja nastave. A mi bismo zapravo na ovaj način u tri do četiri dana uspjeli napraviti simulaciju i svi bi dobili dojam, svatko bi pristupio, riješio tri ispita, što je zapravo nekakav prosjek jer se inače biraju tri do četiri ispita. Dakle, učenici bi imali tu, nekakvu simulaciju, a svi skupa se zapravo ne bismo nepotrebno iscrpili, s obzirom da nas za mjesec dana čeka prava matura.

Engleski neće biti jedan od prijedloga?

Ćurković: S Engleskim je složena situacija, zbog toga što nas Engleski opet stavlja u situaciju da se onda moraju ponuditi svi strani jezici koje nacionalni centar nudi, a to su Njemački, Francuski, Talijanski, Španjolski… Osim toga, on zahtijeva puno veću pripremu škole, u smislu što ti testovi imaju i onaj slušni dio itd. U samim jezicima, znači u kurikulumima, nije došlo do nikakvih suštinskih promjena zbog toga što su se jezici prije poučavali prema tim međunarodnim okvirima. I to zapravo nije nešto što se jako puno promijenilo. I dalje u jezicima imate tu glavnu domenu koja se zove komunikacija jezika, koja obuhvaća temeljne jezične vještine koje su i prije postojale. To su čitanje, pisanje, slušanje i govorenje. U ovom trenutku, mi govorenje dalje nećemo ispitivati, a sve ostalo, znači sami koncept ispita iz stranih jezika će se možda čak i najmanje mijenjati u odnosu na ono što je bilo prije. Ali, kažem, to je zbog toga što su se jezični ispiti velikim dijelom oslanjali na te međunarodne okvire u ispitivanju stranih jezika koji su jako dobro razvijeni i gdje nije postojalo potrebe ni da se prije ni da se sada izmišlja topla voda.

E-vrednovanje. Što to zapravo znači? To su ispiti koji se skeniraju?

Ćurković: Pa, zapravo, e-ispitivanje može značiti svašta. U našem slučaju to bi značilo da se ispiti pišu, dakle, na računalima i da ih se u što većoj mjeri automatizirano ispravlja. A kod zadataka otvorenog tipa, ocjenjivanje može biti dislocirano. Ispravljivači mogu sa svojom lozinkom ući u taj e-prostor, gdje na računalu vide te odgovore i onda ih ocjenjuju. Ono što je NCVVO u više navrata i dokumenata pisao i dogovorio je da mi zapravo ne možemo uvesti e-maturu dok cijeli sustav nije stvarno spreman. Nama nije samo taj infrastrukturni, nego je problem spremnosti i učenika i učeničkih digitalnih kompetencija. Iako mi sad govorimo o toj generaciji kao digitalnih urođenicima, zapravo se mnogi ni ne slažu da je o tome uopće korektno govoriti. Nemaju svi oni te digitalne kompetencije koje su im potrebne za rješavanje tih ispita.

Katavić: Ali nemamo prave pokazatelje. Mi smo sada u projektu e-škole zaduženi za vrednovanje koji bi to trebao ispitati. I nastavnici, učitelji, učenici – koliko su stvarno digitalno kompetentni. Mi nemamo još te pokazatelje.

Čini se da smo još daleko od toga?

Ćurković: Ono što su nekakvi svjetski trendovi je da zapravo s tom informatizacijom tako visokih, high-stake testova, nitko baš pretjerano ne žuri. Nacionalni ispiti, licenciranja, puno toga ima znači da je već sad u e-obliku, ali zapravo ti nekakvi ključni, završni ispiti… još se svi nekako više drže papira.

Katavić: Naši Slovenci isto, mi jako dobro surađujemo s njihovim ispitnim centrom i partneri smo. Oni koji imaju znatno manji broj pristupnika, što znači da mogu bolje kontrolirati situaciju, isto to još uvijek odbijaju.

Ćurković: A istovremeno su u puno većoj mjeri informatizirali procese. Oni imaju e-ocjenjivanje.

Što znači e-ocjenjivanje?

Ćurković: E-ocjenjivanje znači da se svi ispiti skeniraju i da onda svaki ocjenjivač upravo označi, on ulazi sa svog računala negdje gdje mu stoji ti ispiti. I on ih čita na zaslonu i ocjenjuje ih. I onda kada ih ocjenjuje, time automatski unosi svoje odgovore u već postojeću bazu i onda ti ocjenjivači ne moraju fizički sjediti zajedno. Kod nas to izgleda tako da oni, dok ocjenjuju, popunjavaju sheetove, listove za ocjenjivače i onda, nakon što ih oni popune, odmah idu na skenere. Tu se zapravo gubi vrijeme.

Katavić: Onda možete raditi matchiranje između ocjenjivača.

Ćurković: To je jako dobra stvar zato što, kad su vam oni računalno povezani, vi onda ispravljivačima možete, da oni to ni ne znaju, kontrolirano davati da je svaki deseti ispit koji oni ocjene, da je to zapravo ispit koji će svi ocijeniti. I onda možete konstantno pratiti njihov učinak, što je kad se radi ručno praktički nemoguće za pratiti.

Katavić: I iznimno dugo traje, a ono što je najvažnije, ono što mi želimo ići, govorim iz pozicije ravnatelja prema državnom proračunu, evo sada smo krenuli s mapiranjem procesa u samom Centru kako bi mogli sve to napraviti transfer u informatički, odnosno automatizirani sustav. I onda s tim imate visoku razinu i validnosti i sigurnosti.

A što je s varanjem?

Ćurković: Da, varanje je veliki problem, to je bila i tema svjetske konferenciji u Ateni. To nije nešto što se događa samo kod nas i danas postoji užasno puno tih sustava za nadziranje varanja i ustvari, zato se sve više ide prema tom e, zato što zapravo vi kad ste na računalima, onda imate upravo mogućnost većeg nadziranja varanja. Ono što je meni zanimljivo je da trenutno u testing industriji firme koje najviše zarađuju su firme koje se bave upravo varanjem, odnosno sprječavanjem i detekcijom varanja, zbog toga što se može naknadno otkriti. S usporedbom tih razno raznih obrazaca, odgovaranja mi smo zapravo te neke metode i proveli. Znači, te razne statističke analize i dobili smo neke pokazatelje koji govore o tome da u pojedinim školama, ispitnim centrima, ima više varanja nego negdje drugdje. Mi ne želimo sad nikoga prozivati niti javno opominjati, ali u svakom slučaju, ljudi kažu, joj vi nekad ne znate što se na toj maturi događa. Znamo.

Nije li vaša dužnost reagirati? Da alarmirate barem ravnatelja za takvo nešto, odgovorne osobe?

Katavić: Mi smo prema Pravilniku o državnoj maturi odgovorni za kvalitetu pripreme provedbe. Osnovni postulat kulture mature je jednakost. Ravnatelj je odgovoran za školu i ako netko u svom procesu ne poštuje to načelo, onda mi ne možemo biti ustanova koja će neke mjere iznositi, ali možete obavijestiti Ministarstvo i njih zapravo dovesti u situaciju opravdanosti kvalitete provedbe u toj školi. Ali mislim da je utjecajna sama ta spoznaja da škole ne znaju idemo li mi metodom slučajnog odabira kod njih ili nekog drugog. Što je nama cilj? Mi kad dođemo u školu i ako utvrdimo s prethodnim programom utvrdili da postoji neka nepravilnost, mi se moramo ipak uvjeriti nije li to bilo slučajno i iznimka, ili je to zapravo to neko pravilo koje ima svoju sljedivost u nekim gimnazijama ili strukovnih/polivalentnim školama?

Znači, vi jeste znali u prošlost reagirati na takve pojave? Na način da bi obavijestili ministarstvo i išli bi u tu školu.

Katavić: Prvo bismo direktno razgovarali s ravnateljem i koordinatorima i izvijestili ih, ali oni svi moraju potpisati da ono što je uočeno od strane nadzora samog našeg nacionalnog centra, oni moraju to potvrditi sa svojim potpisom da je naš uvid bio vjerodostojan.

Ćurković: Recimo, čak smo znali nekih školama reći da ako se nešto uoči, da će do kraja mature na svakom ispitivanju imati nekoga. Ako to još jednom vidimo, iduće godine u vašoj školi se neće moći polagati državna matura. Toga je bilo. Ja mogu reći osobno da sam sudjelovala u jednoj takvoj školi, gdje se ravnatelju reklo, gledajte ako vi ne osigurate uvjete, u vašoj školi se sljedeće godine neće moći polagati.

Katavić: Jedino smo za jednu školu poslali u ministarstvo. Sad jesu li oni reagirali ili ne… jer su morali ponavljati ispit.

Ćurković: Onda su promijenili i ispitnog koordinatora. Zapravo se dosta često dogodi da nakon toga škola promijeni koordinatora.

Katavić: Bilo je i ove godine nešto. I mi samo kažemo da to nećemo prihvatiti i odmah se to promijeni.

Skeniranje ispita već će biti implementirano s tom probnom maturom?

Ćurković: Koliko god se to čini jednostavno, samo nabaviš neki softver, to nije tako. Nama je u ovom trenutku problem ta infrastrukturna podrška. Moramo imati jaka računala, jake servere, koji mogu izdržati, koji mogu pohraniti. Morate imati sustav koji vam garantira veliku sigurnost. Sigurnost je, možda čak po meni, nekakav glavna odrednica.

Katavić: Centar je to isprobao prošle godine na eseju. Mi stvarno imamo inicijativu, ali ovo što vam je rekla Natalija, to treba biti snažna podrška, ne samo s naše strane.

Ćurković: Zapravo, nije sad da mi u tom smislu nismo iskusni, zbog toga što zapravo, kad se ispravljaju ispiti, sada recimo ovih zadnjih PISA ciklusa, vrednovanje Škole za život, to je sve bilo kompletno e napravljeno. To nisu bili nekakvi zanemarivi uzorci. U Školi za život smo imali preko 8 tisuća učenika. To nije nekakav mali uzorak gdje smo mi tu u Centru proveli to, educirali i pratili, to je fantastično.

Katavić: Provedba tih stvari je bila i vrednovanje. To su naše pripreme. Na temelju tog iskustva mi ćemo predlagati, a na Ministarstvu je da donese odluku. Smatram da je takva podjela odgovornosti u redu. Mi smo javna ustanova i naš rad je transparentan i ako je nešto u fazi prijedloga, dobro je znati što mi predlažemo na temelju svih naših podataka koje imamo, a mi ih zaista imamo jako puno. I onda sve što Ministarstvo odluči to je isto u redu, to je njihova autonomija. Ali u konačnici oni trebaju reći zašto su donijeli tu odluku.

Par brzopoteznih o ovogodišnjoj maturi. Ostaje li inovacija s kemijskima od prošle godine?

Katavić: Ostaju kemijske koje će NCVVO osigurati svim pristupnicima.

Pravosudni proces s Obrtničkom školom Split? U kojoj je to fazi? Je li sudski proces i dalje u tijeku?

Katavić: Sudski proces je još u tijeku i s obzirom da je to na razini Upravnog vijeća, ja kao ravnatelj ne mogu o tome ništa govoriti. Postupak nisam pokrenula ja.

Hoće li rezultati s mature biti bolji ili gori ove godine iz Hrvatskog zbog promjene na eseju?

Katavić: Jučer sam razgovarala s jednom mamom koja ima izvrsnog rukometaša oko problema preklapanja eseja s natjecanjem. Reagirat će i rukometni savez i pitala nas je što mi možemo, kao što smo izašli ususret učenicima u Izraelu. Može li se u stranim školama osloboditi prostor da tamo pišu ispit. Mama zaključuje razgovor kako je mali izvrstan, želi upisati FER i da nema ni toliko veze oko eseja jer on može sada predati prazan list. Odmah sam je zaustavila, rekla stop. Jako je bitno poslati ovu poruku i moram je sada ponoviti i mislim da bi je Ministarstvo trebalo ponavljati kao krovno, nadležno tijelo. Dakle, nije stvar pristupanja ispita, mama iz moje priča zna da on to mora pristupiti. Vjerujem da svaki maturant zna. Ali, zašto bi odmah u startu predali prazan papir i mislili da ćete proći?  Koja je vjerojatnost da ćeš proći onda?

Ćurković: Ako pristupite ispitu, odnosno eseju, i predate prazan papir, vi morate imati od onih 80 bodova na testu više od pola. Znači, sve točno da biste dobili jedva dvojku. Ako se hoćete boriti za bilo što što je više od dvojke, onda bi ipak bilo dobro da skupite neke bodove i na eseju.

Tako je bilo i prije nekoliko godina, je li tako? Zašto je onda promijenjeno na ovo?

Ćurković: Mi smo zapravo dugo htjeli staviti ta dva praga – test i esej, u prvom redu zbog toga što, kada je državna matura započinjala i kad se pisao prvi Pravilnik, u prvi Pravilnik je stavljeno da ako ispit sadrži više dijelova svaki od tih dijelova mora biti položen da bi se u konačnici prošlo. Međutim, kad je bila prva matura, pošto sam ja tad isto već bila radila u Centru pa se sjećam, onda se zapravo nekako nastojalo ići kao, ajde nećemo vas previše ubiti u pojam, sve ćemo vas pustiti. Zapravo, kad se pogleda, na prvoj maturi palo je 0,8%, a na prošloj 9,4% pristupnika ukupno. Prve godine su pragovi bili jako niski. Uglavnom, sve se napravilo samo da ta državna matura krene i da se zapravo stvori nekakva percepcija u javnosti da to nije tako strašno.

Prošlo ih je više nego kad su išli na svoje školske mature i uglavnom da se to proba ukorijeniti. Onda kad je ta državna matura uhvatila nekakav korijen i kad se vidjelo da sad više neće biti tako lako maturu poništiti, pa smo mi rekli ajmo se vratiti na taj originalni Pravilnik i tu ideju koja je zapravo jako dobra. Jer, činjenica je da ako vi imate zapravo više dijelova ispita, da bi onda svaki trebao biti položen da vi možete utvrditi da ste nešto položili. Tim više što to područje jezika zapravo svoju znanstveno-lingvističku podlogu. Da su te jezične vještine isto kao kad dođete na ispit iz stranog jezika. Vi ne možete dobiti certifikat ako niste položili sve jezične vještine. Svatko tko je polagao zna. Vi morati imati svagdje nekakav minimum da biste mogli dobiti nekakav certifikat. To nije ništa drugačije nego za materinji jezik. To su temeljne vještine. Čitanje pročitanog teksta, poznavanje jezika i pisanje kao jedna vrlo visoko funkcionalna vještina. I, zapravo su iskustva drugih zemalja isto takva, znači da i dr. zemlje isto propisuju kako imaju te različite dijelove ispita, propisuju isto tako te minimalne pragove.

Nama se iz cijelog tog Pravilnika, iz našeg iskustva, iz psihometrijskih analiza, pokazalo da su nama ta dva praga potrebna i nekako smo smatrali da je važno i poslati poruku u sustav da je to pisanje stvarno važno. Međutim, onda se zapravo dogodilo to, kada je 2018. godine već počeo taj izraziti trend u povećanju broja učenika koji su pali maturu. To je sve nekako dovelo do toga da je Ministarstvo zapravo bilo to koje je odlučilo da više ne mogu postojati ti pragovi, s ciljem da se poveća prolaznost na ispitima.